Галерея

15/02.2011

Лео Бокерия: "Украина перестанет быть моей родиной лишь когда меня самого не будет"

7 ответов

1. Вы сегодня работали за одним операционным столом с директором киевского центра сердца Борисом Тодуровым. Как всё прошло?

Лео Бокерия:
- Мне работалось очень комфортно, потому что очень профессиональный коллектив. Невероятно профессиональный коллектив. У меня было полное ощущение, что я у себя дома. Мы провели операцию, которую и я, и Борис Михайлович делаем довольно часто, по несколько раз на неделе. Так вот я хочу сказать, что то, что я сегодня увидел – это профессионализм.

Очень искренне хочу поблагодарить Бориса Михайловича за всё то, что он сегодня мне показал, за то, что предоставил возможность поучаствовать в операции. Я считаю, что коллективу Центра повезло, что у него есть человек, который очень хорошо всё понимает, который прошёл очень серьёзную школу.

С другой стороны, я очень хочу поблагодарить Дмитрия Константиновича, который «затащил» меня сюда в очень сложное время, так как много всяких событий происходит. Когда-то, конечно, мы сотрудничали с киевскими кардиохирургами. У нас было два лидера - Бураковский и Амосов, и мы всегда состязались, кто больше сделает операций. Это всем известный факт, никто этого не скрывал. И мне очень приятно, что в Киеве выросла клиника c такими прекрасными результатами, с чем я и хочу вас поздравить, и пожелать, чтобы всё у вас было хорошо – и в личной жизни, и в работе.

Борис Тодуров:
- Как уже было сказано, это стандартная операция – протезирование клапана. Коллеги задавали мне вопрос: какой тогда в этом смысл? И я им сказал: «Вот вы слышали когда-нибудь, как поёт Елена Образцова? Можно купить диск или найти в Интернете и послушать. Но если бы вам выдалась возможность прийти и послушать её концерт? Это же совсем другое! Это живое общение. Это соединение душ. Это возможность постоять рядом и почувствовать те профессиональные флюиды, которые нас объединяют».

Я считаю, что сегодня был первый шаг сотрудничества, когда хирурги общаются не просто за столом переговоров или на конференции, а именно за операционным столом. Это совсем другой уровень общения и уровень доверия, а в медицине всё держится на доверии и хорошем отношении друг кругу.

Сегодняшняя операция - это символ начинающегося большого сотрудничества Украины и России в области кардиохирургии, и, думаю, в области медицины в целом. А лично для меня - это такая символичная процедура: стоять за одним столом с Лео Антоновичем – уже большая честь и почёт. Такие личные контакты очень важны, потому что можно поехать где-то посмотреть, что-то послушать на конференциях, узнать новые технологии. Но самые большие секреты подсматриваются в операционной. Знаете, у каждого хирурга есть какой-то маленький секретик. Сегодня я два таких увидел у Лео Антоновича. И рано или поздно я их использую. Так делается во всём мире. Ездим по разным операционным, высматриваем работу разных хирургов и у каждого берём маленький секретик, а потом всё это соединяем, и у нас получается хороший результат.

Лео Бокерия
- Ещё раз хочу повторить: никто нас не разделил и никто не разделит. Потому что я родился в Советском Союзе. И Украина перестанет быть моей родиной, лишь когда меня самого не будет. Точно так же как Россия, как Грузия, как Латвия, как Литва… Меня не пускают в Абхазию, где я родился, уже 18 лет. Но это не значит, что я перестал считать Абхазию своей родиной. И я думаю, что так думают многие, кто родился в Советском Союзе. И мы всегда будем вместе, пока мы есть.

2. Что сейчас необходимо для развития системы здравоохранения?

Совершенно очевидно, что для того, чтобы здравоохранение развивалось, оно должно иметь модель саморазвития. Я хочу, чтобы вы вдумались в это. Мы эту тему обсуждаем с 2002-го года, хотя думали об этом ещё раньше. Сегодня есть реальный механизм, который позволяет надеяться, что мы уже идём по этому пути.

Что я имею в виду? Мы создали замечательные центры сердечнососудистой хирургии в каждом регионе РФ. Это центры для больных с инфарктом миокарда и страдающих сосудопитанием головного мозга. Оживлена система донорства. Потому что в РФ было только 13 доноров против 67 на 1000 человек в Европе. Мы получили огромный автобус (фактически - завод), который позволяет не только сделать забор крови, но и на месте форцонировать эту кровь (сегодня в мире цельную кровь никто фактически не переливает). Вот эта система заработала.

Заработала потрясающая система – центры здоровья. Открыты 502 центра. На каждые 200 000 населения - один центр. Что это такое? Вот человек, который считает себя здоровым, он в поликлинику не пойдет. А в центры, где внимание сфокусировано на том, что выявить риски для жизни, - пойдёт. Во-первых, это очень быстро делается. Во-вторых, не надо идти в больницу. В этом году таких же 502 центра откроются и для детей.

Есть программа по дорожной травме и так далее. Это всё действительно очень радует, но это всё надстройки. Это не решает глобальную проблему.

3. Может ли помочь в этом медицинское страхование?

Бисмарк, который придумал систему страхования, был очень умным человеком. Он понимал, что нужен механизм, который позволит спасать людей. Если мы все с вами будем застрахованы, то, естественно, мы сами пойдем в ту больницу, которой мы доверяем. Значит, производитель увидит, что в эту больницу пришли большие деньги. И он начнёт производство не большими партиями, а таким партиями, чтобы потом быть способным изменить в зависимости от необходимости, и так далее. Таможенные пошлины упадут. Само производство будет мобильным: лекарства, одноразовые принадлежности и так далее. Это будет элементом самообеспечения.

У нас всё время была феодальная медицина. Я живу на проспекте Ленинском, 11, значит, я должен пойти в поликлинику на проспекте Ленинском, 18. Я думаю, что это по сей день бы ещё сохранялось. Но вот как раз с этого года человек больше не привязан к своему месту жительства. Он имеет страховой полис, который довольно прилично наполнен. Полис обязательного медицинского страхования. Вы можете себе выбрать и больницу, и врача. Это и есть начало саморазвития медицины.
Сегодня между больным и врачом стоит только прокурор. И вот это самое страшное – искусственно созданный конфликт. Конфликт, который делает больного подозрительным по отношению к врачу: а умеет ли он, а не прячет ли лекарства от меня и т.д. А врача - заставляет зажаться, потому что государство уже объявило бесплатную помощь, но ещё не способно обеспечить врача всем необходимым, а больному предоставить те услуги, в которых он нуждается. Когда страховая медицина полностью вступит в силу, тогда будут только больной и врач. А за спиной у больного будет страховая компания, которая на известных условиях будет следить за здоровьем больного. И за спиной врача тоже появится страховая компания, которая застрахует его от рисков. Это нормальное цивилизованное отношение, к которому мы, я надеюсь, мы придём

4. Какова сейчас в России смертность от сердечно-сосудистых заболеваний?

Начиная с 1996 года мы, вместе с Гудковой Раисой Георгиевной, издаём такой медицинский сборник – «Сердечнососудистая хирургия в России». Поэтому цифры, которые я приведу, точные. Смертность от сердечнососудистых заболеваний в России очень высокая - 56,4 %. Первые девять месяцев в прошлом году она начала резко снижаться, а потом опять вышла практически на тот же уровень.

Что делается для того, чтобы уменьшить смертность сердечнососудистых заболеваний? Есть очень привлекательные программы. Сегодня у нас в стране работают 11 центров, где выполняется более 1000 операций на открытом сердце. А когда есть достаточное количество операций на открытом сердце, то и весь уровень медицинской помощи поднимается на более высокий уровень.



5. Сколько операций по пересадке сердца ежегодно делают в центре имени Бакулева?

Пересадка сердца – это больная тема. Я первую трансплантацию сделал в 1994-ом году, вторую – в 1995-ом, и вплоть до 2007-го года мы больше ни одного донорского сердца не получили.

Обращаю внимание, что Кристиан Борнард первую операцию по пересадке сердца сделал в 1967-ом году, а в РФ первая успешная операция была сделана через двадцать лет – в 1987-ом. Так вот ещё спустя 20 лет было сделано меньше 200 операций на всю страну. И только три года назад Центр мультиорганного донорства стал более или менее нормально работать. Так что в прошлом году мы сделали уже 18 трансплантаций и несколько искусственных сердец поставили. В этом году в Москве было всего 4 сердца, и ни одно из них не досталось Бакулевскому центру, хотя, казалось, что у нас очень большое влияние.

Тема очень болезненная, трудная. Хотя, конечно, это не самая трудная операция, как вы сами понимаете. Особенно она трудна в части детской трансплантологии. Потому что, когда делали закон, то один очень известный терапевт-пульмонолог сказал, что детей пока не надо включать сюда, давайте мы это оставим просто для взрослых. И вот с того времени (уже прошло почти 20 лет), мы бьёмся над тем, чтобы решить проблему детского донорства. Но тема не двигается. И я, например, в открытую заявил в средствах массовой информации, что считаю так: нужно объявить пятилетний мораторий на то, что мы не будем делать трансплантацию сердца детям. Но! За эти пять лет мы должны подготовить какие-то условия: религиозные, материальные и т.д., чтобы через пять лет вернутся к этому вопросу и решить его. Большую роль должны взять на себя конфессии, потому что сегодня лучше всего проблемы с донорством решены в Испании и в Италии, то есть в католических странах, где церковь взяла нас себя просветительскую функцию.

6. Какие средства выделаются из бюджета России на проведение операций на сердце?

Лео Бокерия:
- У нас на операцию с искусственным кровообращением из федерального бюджета проплачивается 203 500 рублей. Это порядка 7 000 долларов. Операция по пересадке сердца – 800 000 рублей.
В 1992 году Борис Николаевич Ельцин сделал указ о дорогостоящих методах лечения. И с тех пор это сохранилось. Оно всё время видоизменялось и так далее, но вот на сегодняшний день это 203 500 рублей на операцию с искусственным кровообращением, операция пересадки сердца – 800 000 рублей, 700 000 рублей – на ресинхронизирующую терапию, профилактику внезапной смерти.

Борис Тодуров:
- Дали бы нам 7 000 долларов на операцию, мы бы выполнили план Украины за полгода.

7. Как нужно жить, чтобы как можно позже стать Вашим пациентом?

Во-первых, вредные привычки - долой: нельзя курить, пить, колоться, переедать. С другой стороны, конечно, мы не ханжи, мы всё понимаем, я и сам прошёл в жизни все этапы. Но если человек пьёт, даже больше, чем положено, он должен пить очень хорошего качества напитки, чтобы не «сажать» жизненноважные органы.

Очень важен, конечно, режим жизни. Невероятно важен. Даже если человек работает в третью смену, он всё равно должен ложиться в одно и то же время и спать одинаковое количество часов.

Следующий элемент. Обязательно нужна физическая нагрузка. Клиника Mayo (от ред. – Рочестер, шт.Миннесота, США), которую почитают все врачи мира, рекомендует людям старше 50-ти лет, которые никогда систематически не занимались физическими упражнениями, начинать с одного часа в неделю. Ходить быстрым шагом. Вы можете четыре дня ходить по 15 минут. Или два дня ходить по 30 минут. И так месяц. В следующем месяце – перейти на два часа. Считается, что у человека, который выполнил такое условие, появляется потребность прибавить к этому или плавание, или, условно говоря, утреннюю физзарядку.

И самое главное – это я уже от себя добавляю – человек должен быть позитивно настроен к этой жизни. Можете мне поверить, что утром я встаю с разным настроением: и не поспал, и то, и сё, но всё равно стараюсь создать себе настроение. Оно может заключаться в том, что я с нетерпением жду хорошего душа. Мне не хочется приводить себя в порядок, но я знаю, что впереди у меня есть душ (я специально два года назад купил себе такой душ, со многими возможностями). И ещё я люблю Кекс-ФМ. Канал настолько бестолковый, что я его врубаю - и включаюсь в его волну. И пошёл, и пошёл… Я это к тому, что человек, когда утром проснулся и спустил ногу на пол, он должен задать себе ритм. Это себе настроение, это и твоей жене настроение, а потом и на работе. Много чего ещё можно добавить, но это главное, чтобы человеку было комфортно, чтобы он мог жить дольше.