Галерея

08/06.2011

Россия и Украина не должны стучаться в Европу как бедные родственники!

 Интервью для газеты "2000". 

1. Некоторые украинские эксперты считают, что в отношениях между Украиной и Россией наметилось разделение на отдельные формы: экономическую, политическую, научную и т.д. В России придерживаются такого же мнения?

В России в целом отношение в Украине – это такой трепетный момент. Все болезненно воспринимают осложнения и ухудшения отношений, особенно переворачивания истории, особенно поиски врага. Это очень болезненно, а для многих – совершенно неожиданно. Поэтому любая нормализация на уровне ли экономических отношений, или нахождения каких-то устраивающих или возможных решений воспринимаются, конечно, очень положительно.

Большинство русского общества, и экспертного сообщества, и интеллигенции убеждено, что, в общем-то, мы должны быть партнерами. И все считали, что нервическое отношение к тесным отношениям с Россией в Украине связано с ещё не закончившимся периодом самоутверждения. Поэтому болезненно воспринимается «Россия как старший брат». Чем спокойней и увереннее государство в себе, тем меньше оно задеваемо.

Поэтому я лично считаю, что мир стремительно меняется. И кто первый осознает, что через 50 лет западноевропейская цивилизация будь всего лишь одной из моделей (причём не на своём пике), а незападные миры возьмут и будут первыми в динамике и развитии, а также в производстве каких-то новых опытов и так далее.

Мы принадлежим к одной общеевропейской цивилизации, в которой православное общероссийское пространство является яркой самобытной частью, которая должна добиваться, чтобы её наследие, её исторический опыт был признан равноценным и бесценным, так же как опыт западноевропейский. То есть латинский опыт и православная ойкумена. Есть французский такой историк, один из крупнейших историков школы Анналов Jacques Le Goff, он вообще считает, что задача будущего, которая стоит перед европейцами - это единение двух половинок разделённой Европы с уважением к обретенным в ходе истории различиям.

Вот поэтому Украина, Россия, русский народ, украинский народ и Западная Европа стоят, на мой взгляд, перед выбором: как сформировать сильную сторону треугольника, который будет в будущем мировой конфедерацией. Это Китай и вот эти восточные цивилизации бурноразвивающиеся, которые доказывают, что может быть модернизация без слепой и тотальной векторнизации, а наоборот – использование собственных ресурсов с применением западных моментов тех, которые хорошо работают, без слепого копирования как раз даёт огромный результат.

И здесь, мне кажется, не надо противопоставлять отношения с Россией отношениям с Европой. Евросоюз всё больше, хотя они и постоянно между собой спорят - пустить ли русскую нефть и газ по дну Балтийского моря. Там вечно недовольная Польша – боятся потерять контроль и рычаг воздействия. И, тем не менее, всё больше там в правящих кругах, в том числе во французских, которые я лучше знаю, есть понимание, что без России Западная Европа (сама) будет проигрывать как центр, где совершаются исторические события.

Поэтому, мне кажется, для Украины и для России очень важно предложить той же Европе: мы не должны стучаться туда, как бедные родственники, бесприданницы духовные, да ещё и заплатить своим наследием за это местечко в этнографическом музее народов. Мы должны идти туда с гордо поднятой головой.

 Наталья Нарочницкая в программе "Досвiд", "Перший Національний канал". 


2. Насколько известно, в России сейчас идут разговоры о построении некого подобия Евросоюза, только со странами Азии…

Да нет, это просто чистая геополитика и экономика. В нашем Институте демократического сотрудничества только что выступал президент союза нефтепроизводителей России Юрий Шафраник. В свое время в правительстве Ельцина он был министром энергетики, очень умный человек, крайне чутко предвосхищал все вопросы, которые аудитория задавала. Так вот, он сказал так: «Нефть – это товар, потребители нашей нефти стремятся к диверсификации источников покупки, точно так же, как продавец нефти стремится к диверсификации покупателей. И поэтому вполне естественно, на фоне кризиса, который охватил Европу, и при растущем энергопотреблении в Азии, этот рынок использовать». То есть наши отношения с Европой остаются неизменными, просто мы сейчас динамизм перемещаем в Азию: у России границы с Китаем почти четыре тысячи километров, и мы просто обязаны заботиться о достаточно стабильных отношениях с этим растущим мировым гигантом. Но это не альтернатива европейскому направлению, это многовекторная политика, которая не может быть иной у государства, расположенного как евразийская держава. Я не хотела бы, чтобы и украинское общество просто противопоставляло эти два выбора. Абсолютно естественно, что Украина смотрит на Европу и считает себя ее частью, но было бы и совершенно нормально, если бы она смотрела и в сторону России, потому что у нас общие корни, общая история, и просто потому, что мы вообще находимся рядом бок о бок. Ведь даже те, кто ненавидят друг друга, все равно считаются с тем, что рядом. А у нас другие, глубочайшие отношения, они поэтому и сложны, что они глубочайшие.

3. Как сейчас, на Ваш взгляд, с демократией в России?

Я вообще человек, который вошел в политику по-настоящему в момент Беловежских соглашений. Так вот, демократия была при Горбачеве, и все его личные противники выросли на телевизионных дебатах. Да, на Западе считают, что у нас демократия была и при Ельцине, но, и я это хорошо помню, ни одного инакомыслящего ни на один канал не пускали никогда, печататься можно было только в маргинальных листовках, которые в метро в переходах продают. Постулатам демократии вообще противоречат наличие олигархов, чудовищное средневековое неравенство. Да, мне не все нравится, что в нашем государстве, а именно – КПСС-изация системы, сращивание на местах властных и партийных структур. Но сказать, что у нас нет демократии, нельзя. Я говорю все, что хочу. И никто никуда меня не выставляет, не запрещает говорить все, что думаю.

Да, здесь гораздо медленнее идут демократические процессы, чем хотелось бы, но они идут. Причем если мы говорим собственно о демократии, то на Западе она прошла свой пик. В сущности, любая идея, вырастая на основе критики грехов и несовершенств, вначале проходит стадию расцвета, потом накапливает собственные грехи и кусает сама себя за хвост, как змея. Очень многие направления в современной европейской цивилизации основаны на неограниченных правах человека, а это тупиковые варианты. Полностью исчезает понятие греха, суверенность личности, какой бы экстравагантной ее жизнь не была, – против этого бунтуют все наши устои. Поэтому нам не надо слепо подражать Западу. Не думайте, что в Европе нет бюрократии – если бы вы знали, какая она во Франции! Там, чтобы снять офис, нужно полгода пробивать всякие разрешения. Но социально государство сейчас лучше во Франции, чем в нынешней России, хотя оно трещит по всем швам, обостряются протестные настроения.

Что касается демократии в России, она постоянно развивается. Да, обретает иногда разные формы, накапливает грехи собственные и чужие, копирует иногда то, что не надо копировать, но этот процесс идет и развивается, в отличие от Запада. У меня нет иллюзий, что процесс этот будет быстрым в России, потому что я скорее консерватор, а не либерал. Демократия действительно бывает очень разной. Я вовсе не собираюсь нашей православной духовностью объяснять и оправдывать грязь в подъездах, грубость и хамство, которое иногда встречаешь на улицах. Но особенности в каждой стране есть – это абсолютно понятно! В конце концов, демократия – это то, что устраивает народ, а не каких-то самопровозглашенных менторов. Поэтому у меня спокойное философское отношение к этому. Я просто хочу говорить вслух о том, о чем думаю, хочу иметь свободу мнений, собраний, свободу слова, и, безусловно, я хочу честных выборов. Понимаю, что никакие выборы не будут стопроцентно честными, но хотя бы в таких рамках, чтобы не было сомнений в истинности результата.

Угощение для друзей "Сковороды" - жареная картошка со шкварками. Шеф-повар - основатель клуба Дмитрий Киселёв.