Пресса

Михаил Швыдкой: «Создать представление о стране может только культура»

 
№23 (561) 10 - 16 июня 2011 г.

Михаил Швыдкой в эксклюзивном интервью «2000» говорил о том, что создание образа страны — важнейшее направление в деятельности внешнеполитических ведомств всех ведущих государств мира, что Россия и СССР — совершенно разные страны, что в качестве стратегического партнера для Украины Россия гораздо привлекательнее, чем Евросоюз, и что главными своими достижениями на украинском направлении он считает своих сыновей.

Государственный деятель, министр культуры РФ в 2000—2004 гг., руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии с 2004 по 2008 гг., доктор искусствоведения, профессор Российского государственного гуманитарного университета и Российской академии театрального искусства, президент Академии российского телевидения, кавалер множества орденов и медалей, лауреат многочисленных премий, создатель нескольких телевизионных программ, популярный телеведущий...

Полный список регалий собеседника мы приводить не будем — он слишком длинен. Впрочем, и без него роль Михаила Ефимовича в развитии российской культуры и ее пропаганде трудно переоценить. С 2008 г. Швыдкой занимает пост, учрежденный словно специально для него, и в силу своих нынешних обязанностей является частым гостем в Украине. Наш разговор состоялся во время одного из его недавних визитов.

Особая миссия

— Михаил Ефимович, я наконец-то выучил наизусть название вашей должности: «Специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству» — для создания положительного образа России за рубежом...

— (улыбается) Нет-нет, там такого не было. Просто «по международному культурному сотрудничеству» и точка.

— Уточнение «для создания положительного образа России за рубежом» имеется на посвященной вам странице «Википедии». Ваша должность ведь подразумевает такую задачу?

— Вы знаете, международное сотрудничество, особенно в последние 15—20 лет, предполагает, что культура для политиков — это некий инструмент создания образа страны. Многие аспекты взаимодействия между государствами определяются прагматическими интересами: вам нужен газ, нам — металл, вам — ширпотреб, нам — энергоносители и т.д. А вот создать более-менее реальное представление о стране может только культура.

Если бы не наш некий предшествующий общий опыт с осознанием того, что за двадцать лет мы разошлись достаточно далеко, нам было бы довольно трудно на эмоциональном уровне понять, что происходит в соседних странах.

В этом смысле одна из важнейших проблем — образы стран. Поверьте, их созданием занимаются не только Россия и Украина. Все европейские государства тратят на это серьезные деньги, куда более серьезные, чем мы. В странах G8 культурные департаменты — самые крупные в тамошних МИДах, и они считаются не второстепенными, а основными департаментами.

У Франции еще со времен де Голля существует концепция франкофонии, распространения французского языка и французской культуры за пределами Франции. Подобные концепции есть у Германии, Испании, Италии и даже у стран, которые традиционно не тратились на международное культурное сотрудничество, — у США и Великобритании. Понятно, что англичане могут с одним Шекспиром победительно идти по миру, этого достаточно...

— Ну, России тоже есть чем козырять.

— Безусловно, у России есть Толстой, Достоевский, Чехов — три гения, которые во многом определили ее вклад в мировую культуру.

— С какими стереотипами в отношении к России приходилось сталкиваться вам? Какой видят современную Россию иностранцы?

— В 1990-е годы у России сложилась совсем худая репутация. Мы были наследниками «империи зла», причем на Украину, как и на остальные постсоветские страны, негативные характеристики Советского Союза не переносились.

Согласно белорусским соглашениям, Россия всего по четырем позициям является правопреемником СССР, а по остальным — только продолжателем. Я всегда говорю коллегам, что Россия не может нести ответственности ни за Голодомор, ни за Катынь. Это новое государство, созданное на волне антитоталитаризма, демократическим путем. Мы могли бы сказать: ребята, мы не имеем к этому никакого отношения.

В силу того, что мы правопреемники по всем международным договорам, связанным, в частности, с ядерным вооружением, и поскольку Россия находится на той же территории, на нас перекладывают всяческие грехи.

Однако все, что происходит сейчас в российской культуре, говорит о том, что Россия — совершенно другая страна. Например, в апреле нынешнего года мы были специальными гостями на Лондонской книжной ярмарке. Россию представляло пятьдесят авторов. В своих произведениях они так или иначе отражают современные реалии и делают это очень по-разному. Спектр необычайно широк — от ультралибералов, как Сорокин и Пелевин, до, например, Проханова. Причем то, что сейчас пишет Проханов, в Советском Союзе ни за что бы не напечатали из цензурных соображений — он слишком националист.

— Да, Проханов не только «красный», но и довольно «коричневый».

— Ну, он скорее монархист.

— Красный монархист. Удивительное сочетание.

— Да, красный монархист. Даже писатели, которые занимаются популярной, мейнстримовой литературой, как, например, Акунин, при советской власти существовать бы не могли. То же самое относится к кинематографу. Я уже не говорю о музыке и визуальном искусстве. Именно поэтому во взаимоотношениях с зарубежными партнерами — а я отвечаю за все «годы», которые проводит Россия за рубежом: во Франции, Италии, Испании, Нидерландах, Японии и т.д., — мы пытаемся балансировать между представлением современного искусства и искусства классического, которое сохранилось в некоторых сферах нашей деятельности.

— Академическая музыка, балет?

— Да. Тут мы по-прежнему занимаем серьезные позиции. Лучшая балетная труппа в мире — это, я считаю, Большой театр, одна из лучших оперных трупп — Мариинка. Но при этом мы показываем и новейшие течения — в концептуальном искусстве, например. Конечно, здесь мы во многом отстали от наших западных коллег, но все-таки традиции русского авангарда живы.

Терпеть и договариваться

— Удается ли вам отделять культурные аспекты от политических?

— Понимаете, в чем дело, к сфере моих обязанностей относятся и средства массовой информации, и это, естественно, привносит некий политический оттенок. Но я думаю, что концепция, которая сегодня существует у российского руководства, крайне проста. Могут быть любые политические отношения между странами, но на культурную сферу они распространяться не должны.

Например, у нас непростые политические отношения с Великобританией, они находятся в состоянии глубокой подморозки, тем не менее культурные отношения самые замечательные. В этом есть свой смысл. Да, между странами порой возникают сложности, иногда они не доверяют друг другу...

— Сразу вопрос в отношении Украины. Определенная часть украинского общества не доверяет России. Доводилось ли вам общаться с людьми из национально-ориентированного политического лагеря?

— Я достаточно долго общался с бывшим министром культуры Василием Вовкуном, мы даже ездили к нему домой на Львовщину. Конечно, он человек вполне определенных, национально-окрашенных взглядов. В таких ситуациях нужно проявлять терпение. Я объясню, почему, хотя эта моя позиция, возможно, не слишком популярна в России.

Украина только двадцать лет строит свою государственность, она как бы национально самоопределяется. Я сейчас не говорю о Бандере и Шухевиче, для меня это достаточно болезненный вопрос, потому что моих прабабку и прадеда в 1941 г. расстреляли на улице в Одессе по дороге в гетто, а первую семью моего отца сожгли в городке Хмельник Винницкой обл. Поэтому я вряд ли могу симпатизировать тем политическим силам, которые во время войны под флагом борьбы за независимую Украину уничтожали не только советскую армию, но также поляков, евреев и пр.

Тем не менее я могу сказать, что построение национального государства — дело нелегкое. Украина создана из ряда регионов, принадлежавших разным государствам — одни были под Австро-Венгрией, другие под Россией, третьи под Польшей. Сделать из всего этого страну — процесс сложный и долгий.

— Насколько он может быть успешным? Разные части Украины тянут ее в разные стороны, и судьба государства видится довольно-таки туманной.

— Мне кажется, что раскол Украины был бы трагедией для всего украинского народа в целом. Тут надо ориентироваться на опыт других государств. Например Бельгии. Там сложная ситуация, но тем не менее бельгийцы сохраняют страну. Некоторые думают, что вариант распада выгоден России, но я считаю, что это неправда. Это привело бы к очень серьезным потрясениям в Европе. России выгодна независимая, богатая, самодостаточная Украина — с такими партнерами легко иметь дело.

То, что происходит сейчас на западе Украины, — это комплексы подростковости, синдромы роста. Запад и восток могут договариваться, только положив на стол серьезные карты.

— Что такое серьезные карты?

— Понимание того, что была разная история, что много столетий жили в разных государствах, но при этом имели и имеют общие корни. Разделенная Украина — это Украина слабая. Шансов на создание национальной идентичности в разделенной Украине не много. Заметьте, голландцы не хотят втягивать в себя фламандцев. Так же, как — я вам скажу страшную вещь — северные осетины не хотят втягивать в себя южных, это другая страна. Украинское левобережье не хочет ведь стать частью России. И западная часть Украины не хочет стать ни частью Польши, ни частью Венгрии.

— Тем не менее, когда к власти приходит одна из политических сил, другая начинает использовать сепаратистские лозунги.

— Мне кажется, нужно просто начинать разговаривать. На Украине пока нет настоящего национального диалога. Если думать о народе, то нужно вести диалог. Если же думать о своем бизнесе во власти, то это совсем другая история.

Надо думать прежде всего об Украине. Ну не будет никакой Западно-Украинской республики, этого не может быть по определению — она все равно в кого-то окажется встроена. Тем более откуда деньги, откуда ресурсы? Понятно же, что ресурсная часть в основном восточная.

Иллюзия того, что мы кому-то нужны, потому что несем в себе какие-то демократические принципы, полная чушь. Не нужны! Если страна хочет национального самоопределения, она должна серьезно думать о своем будущем: искать союзников, партнеров. Я считаю, что Россия с Украиной просто обречены на союз — это связано с общей историей, общими корнями.

Кроме того, я не уверен, что Европа ждет не дождется, когда Украина станет частью Евросоюза. Вы понимаете, что такое 50-миллионная страна с экономикой определенного качества, с остатками советской ментальности, прозрачными границами и пр.? Даже Польша для ЕС оказалась достаточно сложным государством, что уж говорить об Украине!

— Не всем хочется двигаться в сторону России. Да, это не СССР, не «империя зла», но все же страна с авторитарной властью и ограничениями свободы слова.

— Можно говорить о свободе слова, о демократических институциях и т.д., но Россия — страна с либеральной экономикой. Да, роль государства в этой экономике, с моей точки зрения, по-прежнему слишком большая, но я надеюсь — и об этом говорили и Медведев, и Путин, — что доля государства со временем будет уменьшаться.

Я же не предлагаю Украине брать модель российского управления — у нее всегда будет своя модель, свой парламент, своя выборная система. И не говорю, мол, мы такие замечательные, любите нас. Но если иметь в виду способы выживания, Украина находится в поиске стратегических партнеров. И в этом смысле Россия, я бы так сказал, не худший партнер. Во всяком случае, по параметрам двухсторонних отношений — партнер менее требовательный, чем Европа.

Немного личного

— Бывало ли, что ваша позиция как государственного деятеля вступала в конфликт с позицией сугубо человеческой?

— Бывало, конечно, это естественно. Просто я стараюсь не говорить того, что не думаю, и при этом не говорить того, что думаю. Я был бы идиотом, если бы сказал, что в современной России мне все нравится, что мне нравятся многие политические и медиаконструкции. Но политика — это, как известно, искусство возможного. А вот люди творческие, интеллигентные — они занимаются невозможным. Не могу сказать, что я человек искусства, но все-таки иногда я думаю и о невозможном.

— А ваше участие в телевизионных проектах — это политика или искусство? Когда-то вы говорили, что оно для вас всего лишь хобби, но ведь знают вас люди именно благодаря телевизору.

— Это не то чтобы хобби, но сфера деятельности, которая примиряет меня с действительностью. Просто последние двадцать лет, занимаясь государственным управлением в области культуры, я понимаю, что человек из ящика может добиться гораздо большего, чем человек из кресла. Когда я пришел в министерство культуры, я понял, что денег там нет и нужно чем-то заняться, чтобы секретарши больших начальников узнавали меня в лицо. Вот и вся история.

— Какие передачи вы сейчас делаете?

— Продолжается «Культурная революция». По-прежнему идет, но уже на ТВЦ, «Приют комедиантов». Сейчас на том же ТВЦ я начну новый проект «Человек в большом городе» — как раз завтра у нас будет интервью с Александром Павловичем Поповым. Это передача о том, как живут и выживают люди в больших городах. Наверное, начну еще один проект на канале «Культура», который будет называться «Палата номер» — это уже получится такая почти что психоаналитика.

— Вы производите впечатление совершенно бесконфликтного человека. Скажите, у вас есть враги?

— У меня есть не враги, но противники. Я никогда не скрывал своих взглядов. Я не демократ, не человек левой ориентации, по убеждениям либерал. Всегда считал, что можно быть либералом-западником и одновременно государственником-патриотом.

— Это не попытка «впрячь в одну телегу коня и трепетную лань»?

— Нет. Мне кажется, одна из ошибок наших «правых» в России — то, что они в 1990-е годы отдали все патриотическое поле либо «красным», либо националистам. Это неправильно. Либералы традиционно считаются людьми, которые заботятся о национальной экономике. Если взять политическую модель США или Великобритании, то никто ведь не скажет, что либералы — это антигосударственники. У нас же это, к сожалению, так, и это неправильно.

Одна из забот государства — создать условия для тех 15—20% креативных людей, которые тащат, как паровоз, все общество. Они не обязательно должны быть премьер-министрами или президентами, но они должны иметь возможность фонтанировать идеями. Это не вопрос свободомыслия или прав человека, это вопрос производственной необходимости. Инновации не могут создавать люди, которые ходят строем.

— Что для вас современная украинская культура — в самых разных ее проявлениях?

— Я формировался вместе с кругом людей моего возраста, поэтому мои друзья — это такие люди, как Богдан Ступка, который очень много сделал для украинского театра. Кстати, вот интересный пример. Театр им. Франко создавался два раза, посредством общей работы выходцев с западной (Амвросий Бучма) и восточной (Сергей Данченко) Украины — так национальный театр доказывает возможность совместного существования востока и запада.

— Недавно прочел замечательную повесть русскоязычной украинки Ульяны Гамаюн. Читаю Олеся Бузину. Слежу за украинской популярной музыкой — я считаю, что очень талантливы Ани Лорак, Таисия Повалий. Украина — живая страна с замечательной музыкой, с совсем другим мелосом. Поэтому она так востребована в России.

— Есть ли у вас уже какие-то достижения в отношении контактов с Украиной, которыми вы можете гордиться?

— Вы знаете, у меня есть два сына, одному 37 лет, другому будет 31. Так вот они очень любят Украину и считают ее второй родиной. Я полагаю, что это — главное достижение моей жизни в отношениях с Украиной.

Автор: Юрий Володарский