Пресса

Мы соседи по душам.

 
Виктор Ерофеев. Фото Виталия Сичня

10.08.2011/ С известным российским писателем, автором и ведущим телепрограммы «Апокриф» Виктором ЕРОФЕЕВЫМ мы встретились в столичном ресторане «Эгоист». В Киев он прибыл на очередное заседание клуба «Сковорода», где представители украинской и российской культуры и политики общаются друг с другом без прессы и формальностей.


Его самолет опоздал. Создатель «Энциклопедии русской души», воспринятой многими как русофобское произведение, казался усталым и печальным. Сопровождавшей литератора супруге, Екатерине Владиславовне, наша задушевная беседа о смысле творчества вскоре наскучила, и она покинула мужское общество. Разговор получился обстоятельным.

— Виктор Владимирович, вы чем-то опечалены или мне показалось?

— У меня папа умер несколько дней назад. Вчера прощание было.

— Примите наши соболезнования. Как хорошо вы знакомы с украинской литературой? Творчество кого из украинских писателей вам импонирует?

— Большое впечатление на меня произвели «Рассказы о еврейском счастье» и роман «Труба» Анатолия Крыма. Мы издали обе книги — у нас есть издательство. Крым возродил еврейский юмор. Одесское творчество, очень популярное в России с 20-х годов прошлого столетия, осветило раннюю советскую литературу добрым юмором. Прошел почти век, все изменилось. «Труба» — это политическая сатира на постсоветскую Украину. И это действительно «труба». Автор сумел поднять этот жанр после падения, увидеть по-новому. Этническая сила жизни, взглядов, воображения очень хорошо работают в его произведениях.

Очень интересен мне и Юрий Андрухович. Прошедший московский постмодернизм, он увидел проблемы современного мира здесь, на Украине, причем совершенно по-своему. Это сильная писательская личность. И, наконец, Андрей Курков. Три литератора — три разных взгляда на мир. В общем, мне кажется, что Украина сейчас не безмолвствует — есть авторы, есть слово, есть позиция и разнообразие.

— В окололитературных кругах не раз озвучивалось мнение, что считать украинскими литераторами можно лишь тех, кто пишет на украинском языке. Виктор Владимирович, вы согласны с этой точкой зрения?

— Писатель, на мой взгляд, может писать на любом языке. И если «корнями», внутренним взглядом он принадлежит Украине — это украинский писатель. Думаю, что в вашей стране вопрос многоязычия слишком преувеличен. В Швейцарии — четыре языка, и никто не спорит, какой язык главнее. Языковые разборки — это политическая, а не культурная проблема. Русский язык на Украине — часть украинского культурного наследия. Здесь он особенный — связан с национальной культурой и национально преобразован.

Понятно, что украинский язык на Украине должен быть государственным. Но в стране есть и другие языки, в том числе такой красивый и мощный, как русский. Это не наследие советского режима или царской России. Это — наследие Достоевского и Бунина, Толстого и Платонова. Почему же он не должен развиваться на украинской земле?

«Премия — не смысл писательства»

— Достоевский, Толстой и Платонов, вошедшие в историю как великие русские писатели, не удостоились Нобелевской премии в литературе. Эту награду присуждают справедливо или оценки экспертов вызывают сомнения?

— Сомнению можно подвергнуть справедливость любой награды, потому что жюри, присуждающие премии, — это всегда команда, у которой есть свои соображения о том, зачем нужна литература, как она развивается, как соприкасается с проблемами всего мира. Мне кажется, Нобелевскую премию часто присуждали исходя из каких-то географических и философских представлений. Нобель адресовал эту награду писателям, которые исповедуют гуманистическую точку зрения. Но в XX в. они на литературном олимпе оказались в меньшинстве. Вот почему эта премия прошла мимо Платонова или Набокова. Их просто не заметили.

Сомнение вызывает Нобелевская премия Шолохова, ведь до сих пор непонятно, он ли написал «Тихий Дон». Думаю, первые два тома писал не он. Шимборская Вислава (польская поэтесса, лауреат Нобелевской премии по литературе 1996 г. — Ред.) мне, например, симпатичнее.

Впрочем, вкусы, идеологические и философские взгляды у всех разные, потому что разное видение мира. Если меня раздражает видение мира, скажем, Пелевина, то почему я должен давать ему премию? Хотя в данном случае он меня как раз не раздражает. В послевоенные годы трудно было бы представить себе человека, решившего присудить Нобелевскую премию Селину, хотя Селин, как и Пруст, тоже не получивший столь высокой награды, — лучшие писатели Франции. Премия — не цель и не смысл писательства.

— Разве это не вершина творчества?

— Писателю, конечно, полезно получить Нобелевскую премию. С нею он сразу превращается в литературного маршала, у него появляется больше возможностей высказать свою точку зрения. Впрочем... Вот у меня, скажем, нет Нобелевской премии, но и без нее я чувствую себя абсолютно свободно. И не только в России и на Украине, а вообще во всем мире — что хочу, то и говорю.

Правда, за роман «Хороший Сталин» я получил международную литературную премию «Монделло» (в 2009 г., за лучший иностранный роман года, изданный в Италии. — Ред.). Получил и орден, о котором мечтает каждый французский интеллектуал (Орден искусств и литературы, 2006 г. — Ред.). Можно было бы ходить да радоваться. И трубить везде о том, что у меня есть орден и премия... Но лучше писать лучше.

— Как вы относитесь к заявлениям о том, что литературные премии — в большинстве своем — являются предметом коррупции?

— Коррупция — слово, имеющее отношение только к ряду стран, одна из которых Украина. Коррупция есть на всем постсоветском пространстве, есть она и в США, Англии, Германии, Франции. Но там это явление локальное. Там коррупция пугает граждан. В их представлении — это такая грязь, к которой лучше не прикасаться. А нам довелось жить при коррупции, иначе невозможно...

Романы спускаются с небес

— Если звания и премии — не смысл писательства, в чем же тогда, по-вашему, высший смысл литературной деятельности?

— Литература — это призвание божественное. И если оно есть, уже не думаешь, в чем его главный смысл, просто соответствуешь этому смыслу. Условно говоря, ты получаешь поляну, которую велено вспахать. И ты работаешь, ты должен выполнить задачу. Она не связана ни с политикой, ни с географией. Писатель не должен участвовать в продвижении тех или иных идей. Это, скорее, работа журналистов и публицистов. А писатель — человек безответственный, он раб слова. И на самом деле не слишком хорошо понимает, что делает. Это восхитительная безответственность. Иногда перечитываю свои прежние произведения и сам-то толком не понимаю, что же там произошло. Я как крестьянин: просто должен был посеять семена.

— На что ориентируется в своем творчестве писатель-«сеятель»?

— Нет никаких ориентиров. Просто сажусь за стол и жду, когда снизойдет вдохновение. Если не снизойдет — не пишу. Я через творчество не протаскиваю никаких идей и соображений. Чувствую себя медиатором, через которого проходит энергия времени — нужно только передать ее словами. В чем смысл моей «Русской красавицы»? Нет никакого смысла.

— Но каждый в ней находит что-то для себя.

— Если произведение бесконечно по смысловым структурам, читатель заряжается его энергией. И происходит то, что, как мне кажется, можно назвать сотворчеством. Потом, когда проходит время, смотришь на свои тексты и понимаешь, что ты хотел создать одно, но все перевернулось и сложилось в абсолютно другой мир. Если человек сумел его сложить, значит, он писатель.

А если гнаться за темой, за характером, за разоблачениями, получится лишь поток мертвых слов, которые, кстати, неплохо укладываются в понятия «модный», «острый» либо «своевременный» писатель. Со временем все это уходит, потому что никому не нужно. «Мои ненаписанные произведения — это мои небесные гости». Я очень люблю эти слова Гоголя из письма Жуковскому. То есть роман уже существует. Он спустился к писателю с небес, и надо просто записать и оформить его на земле. Это не мистика, это суть писательства.

«Гулливер» Свифта — абсолютно безукоризненное попадание. Но есть и Кафка, который не понял своего божественного призвания, решив, что это никому не нужно.

Литература — огромное кладбище, где похоронены писатели, книги которых интересны только как свидетельство времени. Таких у нас много было, есть и будет. Но это не писательство.

Слава Богу, что литература и другие виды искусства — это по-прежнему тайна. Если бы мы ее открыли, как бутылку, содержимое испарилось бы без следа. Тайне нельзя научиться, нельзя пытаться ею овладеть. Она уйдет, и ты остаешься ни с чем. Мандат этот не выдается на всю жизнь. Можно что-то великое сотворить в самом начале пути, а потом не делать ничего. А можно застыть на уровне ранних стихов и поэм, как некогда Гоголь, и только потом открыть миру Диканьку, подарившую нам великого писателя. Этому нельзя научиться.

— Вы сказали, что литература — божественное призвание. Вы верите в Бога?

— Верю.

— Вдохновение от Бога? Как оно приходит, что этому способствует?

— Ничего — ни политическая система, ни любовные драмы или победы. Ничего не влияет. Итальянское Возрождение ни с чем не связано. Есть люди, которые считают, что в свободной стране больше таланта. Но сейчас в России больше свободы, чем было в Советском Союзе, а талантов стало меньше. И вовсе не потому, что в несвободе лучше пишется, просто у нас уже нет такого количества писателей.

— О Викторе Ерофееве впервые заговорили еще в советские времена — в 1973 г., после того как в журнале «Вопросы литературы» вышло эссе о творчестве знаменитого маркиза де Сада. Считаете ли вы его своим духовным учителем?

— В какой-то степени да. Но не духовным, а скорее философским учителем. Он ошеломил французскую философию и просвещение — показал, что в человеке заложена страсть к насилию. И если он ощущает безнаказанность — доходит до предела. Маркиз раскрыл силу внутреннего человеческого зла, силу инстинктов, которые мы постоянно прикрываем и говорим, что их нет. Этот самый запрещенный писатель и философ предсказал насилие XX в. лучше, чем кто бы то ни было. Конечно, он учитель. Отличный учитель для нашей эпохи.

«Валить российское государство — не моя задача»

— В своих произведениях вы критикуете Россию, называете ее «большой выгребной ямой». Есть люди, которые считают вас русофобом. Что заставляет вас жить в такой стране?

— Главное и первое — это язык. Потому что язык в эмиграции ржавеет и гибнет. Это признал тот же Набоков. Во-вторых, если говорить о культуре, Россия не выгребная яма, а мировые вершины. У этого государства несчастная история, и она продолжается. Жить в российском пространстве сегодня — испытание. Но это отнюдь не значит, что государство — это вся Россия. Это парадоксальная страна, объединившая разные культуры. Здесь хорошо видна человеческая природа. А что еще нужно писателю, если у него есть сила вдохновения? Раскрыть сущность человеческой натуры — вот его главная задача.

Россия — рай для писательства, никакая Франция не стимулирует такого творчества. Во Франции, чтобы докопаться до истоков человеческой сущности, понять ее, нужно приложить гораздо больше усилий, потерять больше энергии. Там все занавешено, все замечательно скрыто за фасадом цивилизации. Россия подкупает контрастами. И не только писателей. Очень многие иностранцы, прибывшие к нам, поначалу приходят в негодование. Но, вернувшись домой, постигают глубокий внутренний шарм нашей страны, именно страны, а не государства. Есть здесь нечто такое, что притягивает человека. Наверно, это испытание, связанное с обнажением себя, своего предназначения, радостей и боли. Россия в этом смысле очень открытая страна. И если меня из нее не вышвырнут, я никуда не уеду. Валить российское государство — не моя задача.

— Значит, у вас русская душа.

— А какая же?! Конечно, русская!

— Русская душа схожа с украинской?

— Можно сказать, мы соседи по душам. В каком-то смысле живем в одной коммунальной квартире. Но комнаты разные. Русская и украинская ментальность, конечно, отличается, но мы одарены общей способностью — превращать свою жизнь в некое испытание, которое дает нам возможность лучше ее понять. У украинцев жизненного позитивизма больше, но они тоже хронические неудачники.

— Вашу «Энциклопедию русской души» перевели на украинский. Критики пишут, что книга антироссийская. Вы согласны с такой оценкой?

— Если книга необычная, возникает много кривотолков. Мне нравится оценка Андрея Жолдака, вашего режиссера. Он сказал, что, прочитав мою книгу, влюбился в Россию. Моя книга не против России, ведь выразить любовь можно по-разному. В «Энциклопедии» собраны стереотипные представления, но в такой концентрации, что умный читатель поймет меня правильно. Предисловий не пишу. Зачем объяснять? Глупо. Читатель может потеряться в этом тексте.

Это роман, а не энциклопедия. Главный герой — интеллигент лихих 90-х, разочаровавшийся в себе, в стране, в жизни. Когда разочарование доходит до предела, возникает внутренний свет, как у Гоголя в «Мертвых душах»: когда нет ничего положительного, положительным становится возможность о чем-то рассказать, что-то сделать.

Можно ли сказать, что эта книга о мертвой российской душе? Ни в коем случае. Эти человеческие пародии как прививка. Читатель понимает, что лучше так не делать. Не превращаться в Плюшкина или в Чичикова. А было ведь мощное антигоголевское направление (я в свое время писал об этом, опубликовал статью «Розанов против Гоголя»). Ну и что? Гоголь остался нашим неделимым писателем — русским и украинским, обогатил обе культуры. Толстой считал его «Женитьбу» пошлостью. Я недавно видел ее в театре. Представьте, не было ни одного лишнего билета. Ни одного! А Толстой сказал, что это пошлость.

«Не нужно бояться матерных слов...»

— Если уж речь зашла о пошлости... Виктор Владимирович, ответьте на такой вопрос: использовать в изящной словесности нецензурную брань, по-вашему, стоит?

— Я не считаю это нарушением языковой нормы. Бранные слова — часть языковой палитры, и если у меня есть внутренняя необходимость к ним обращаться, я обращаюсь.

Думаю, русский мат изживает себя, из категории нецензурной лексики он переходит в вульгарную — в язык подворотни. Во Франции мат умер еще в XVIII ст. В Англии, Америке и Германии — примерно в 60-х прошлого столетия. А мы в этом смысле архаические народы, боимся матерных посылов. Но ради личной свободы не стоит пугаться пары-тройки непечатных слов.

Мы боимся мата как языка насилия. Если пьяный отец бил мать и бранился, у ребенка на всю жизнь осталось ощущение, что мат — это страшно. На самом деле он многофункционален. Барков, Пушкин, Лермонтов и Тургенев использовали эту лексику, но это была игра — игрушечный, шуточный мат. Матерные слова, если они не обращаются в ругань, просто часть языка. На этом уровне они не работают — как пистолет, из которого не стреляют.

— И последний вопрос: над чем вы сейчас работаете?

— Дописываю новый роман.

— Какой? Не хотите поделиться?

— Нет, не могу. Это большое произведение, надеюсь его закончить месяца через два.

— И все же хочется хоть что-нибудь узнать, хотя бы направление...

— Через пару месяцев.

— Где планируете презентовать новинку?

— Везде. И в Киеве — с удовольствием, у меня здесь много хороших читателей. Украина мне близка, ее любили Чехов, Бунин, много русских писателей. Моя дочь наполовину украинка. Я люблю Киев. Он производит на меня очень мощное впечатление. Это настоящий европейский город, правда, немножко испорченный социализмом. Думаю, он мог бы стать замечательной столицей Российской империи, гораздо лучшей, чем гнилой Петербург или такая деревенская Москва. Но не случилось. История пошла другим путем. Мне нравится киевский климат. Здесь больше позитива. И есть какая-то такая мармеладность.

— Мармелад не приторный?

— Нет, это хороший мармелад.

Справка «2000»

Виктор Ерофеев. Фото Виталия Сичня Виктор Владимирович Ерофеев родился в Москве в 1947 г., в семье советского дипломата. В детстве жил с родителями в Париже. В 1970 г. окончил филологический факультет МГУ, через три года — аспирантуру Института мировой литературы. Эссе о творчестве маркиза де Сада в журнале «Вопросы литературы» принесло ему известность. В 1975 г. защитил кандидатскую диссертацию «Достоевский и французский экзистенциализм», в 1991 г. она вышла в США отдельной книгой. В 1979 г. за организацию самиздатовского альманаха «Метрополь» исключен из Союза писателей. До 1988 г. его в СССР не печатали.

В списке произведений: «Ядрена Феня» (1979), «В лабиринте проклятых вопросов» (1996), «Страшный суд» (1996), «Мужчины» (1997), «Пять рек жизни» (1998), «Энциклопедия русской души» (1999), «Найти в человеке человека» (2003), «Хороший Сталин» (2004), «Шаровая молния» (2005), «Русский апокалипсис (2006) и другие. Роман «Русская красавица» (1990) переведен на два с лишним десятка языков. По рассказу «Жизнь с идиотом» (1980) композитор Альфред Шнитке написал оперу, премьера которой состоялась в Амстердаме в 1992 г., а через год режиссер Александр Рогожин представил одноименный фильм.

Виктор Ерофеев — член исполнительного комитета Русского ПЕН-центра, лауреат премии им. В. Набокова (1992), кавалер французского Ордена исскуств и литературы (2006), главный редактор издания The Penguin Book of New Russian Writing. С февраля 1998 г. — автор и ведущий телепрограммы «Апокриф» (телеканал «Культура»).

Женат, имеет дочь и сына.

Автор: Виталий Розвадовский, Олег Качмарский
Фото: Виталия Сичня

Газета "2000"