Пресса

В Европу по российской дороге

 
 Только вместе с Москвой Киев в состоянии интегрироваться в европейские системы. Так считает Валерий ФАДЕЕВ, член Общественной палаты РФ, главный редактор московского журнала «Эксперт», генеральный директор Института общественного проектирования и один из организаторов Мирового политического форума, прошедшего недавно в Ярославле. А начался наш разговор с Валерием Александровичем с того важного события, которое произошло 24 сентября.

В этот день, как известно, на съезде партии «Единая Россия» Владимир Путин был выдвинут кандидатом в президенты РФ. Поэтому первым делом я задал своему собеседнику такой вопрос.


 – До прошлой субботы россияне делились на тех, кто был уверен в выдвижении Путина на президентский пост и тех, кто сомневался. Вы относились к первым или ко вторым?

– Я был среди сомневающихся. Мне казалось, что скорее все оставят как есть, и Медведев пойдет на второй срок. Я не видел политической необходимости менять конфигурацию. Не вижу ее и сейчас. Но, наверное, у них есть свои соображения, мне незаметные.

– Решение, принятое на съезде «ЕР», активно обсуждали за рубежом. В т. ч. прозвучало и такое мнение: у Путина сдали нервы, он испугался, что теряет контроль над ситуацией, и он решил вернуться в Кремль. Это сказал немецкий политолог Корнелиус Охманн, а его комментарий растиражировало одно из польских информагентств. Что вы думаете по этому поводу?

– Никогда не видел, чтобы у Владимира Владимировича сдали нервы. Не далее как 23 сентября в Сочи состоялась встреча премьер-министра с главными редакторами нескольких российских изданий. Человек, который сильно нервничает, не может так выглядеть. А Путин демонстрировал свою компетентность во всех вопросах, шутил, и вообще было видно, что он в прекрасной форме. Я помню начало кризиса 2008-го. Тогда было заметно, что глава правительства напряжен, что такого мощного экономического удара он не ожидал, что ему трудно, что он сомневается и ищет выход, а сейчас ничего подобного не наблюдается.

Правая, но не антинародная

– Дмитрий Медведев в роли председателя правительства РФ – как вам это видится?

– Посмотрим. У него есть опыт работы вице-премьером и на посту руководителем администрации президента. Не думаю, что в административно-бюрократическом плане у Дмитрия Анатольевича будут какие-то проблемы. Что касается стратегии, то она задана, хотя для многих она непонятна. Жителям России не очень ясно, в чем заключается экономическая стратегия нашей страны. Но проблема здесь, скорее, в экспертах и журналистах, которые не помогают интерпретировать имеющиеся планы развития страны.

– Можно часто слышать комментарии, что РФ переживает новый период «застоя», что Путин все больше становится похож на Брежнева, а «Единая Россия» на КПСС…

– Похоже.

– Тогда возникает вопрос, что дальше: новая «перестройка» и очередные потрясения, которые неизвестно чем закончатся?

– Сейчас Россией управляет команда, которая пришла к власти 12 лет назад. Срок небольшой. Это, во-первых. Во-вторых, еще не реализовано все, что было задумано. Стабилизация, достигнутая в первые годы президентства Путина – отнюдь не вершина развития. Ведь страна все еще находится в фазе деградации, и стабилизация лишь оттягивает финал. Я имею в виду демографические проблемы, слабую промышленность, депрессивные регионы, которые есть и в центре страны, и в ее восточной части. Список этих проблем можно продолжать.

Так вот, если поверить, что у нынешней властной команды есть проект развития, то он только начинается, и 12 лет – не срок. Если же полагать, как это делают многие, что власть имущие заняты исключительно личным обогащением, то возникает чувство уныния. У меня другая точка зрения. Мне кажется, что проект, о котором я говорил, находится в стадии реализации.

И потом, что значит, стабильность? В 1998 г. средняя зарплата в России была 60–70 долл., ВВП составлял 190 миллиардов долл. Теперь же зарплата вот-вот достигнет 800 долл., а ВВП вырос до полутора триллионов. Где же застой?

Конечно, есть ощущение очень вялой общественно-политической жизни. Да, это так. Но во многом это проистекает от инертности самого общества. А от него многого требовать нельзя, потому что страна устала. XX век был очень тяжелым, и закончился он распадом Советского Союза и массовым обнищанием народа, хотя ждали совсем другого.

– Выборы президента РФ состоятся в следующем году, а через несколько месяцев пройдут выборы в Госдуму. Будут ли какие-то сюрпризы?

– Не думаю. У партии «Правое дело» был шанс, хоть и небольшой, преподнести определенный сюрприз. Но теперь его нет. Этот проект с треском провалился.

– Раскол, выход Михаила Прохорова из «Правого дела» – это, скажем так, внешняя сторона происходящего. Но может быть реальная причина провала партии в том, что в России правая политсила, правая идеология не востребованы?

– Не согласен. В стране есть объективная потребность в правой партии. Я напомню, что Путин в момент своего прихода к власти был в определенном смысле выдвиженцем Союза правых сил (СПС). В ночь после парламентских выборов 1999 г. Владимир Владимирович сначала приехал в штаб СПС, чтобы поздравить эту партию с прохождением в Думу, а только потом отправился в штаб «Единства». Вообще Путин – правый политик, об этом не стоит забывать.

Потом СПС исчезла с политической арены. Сейчас попытались воссоздать «Правое дело», но неудачно. Однако повторюсь, такая партия действительно нужна. Российское политическое пространство все время инстинктивно смещается влево. Все хотят заниматься социальными вопросами, все хотят повышать пенсии и пособия, и мало кто желает проводить жесткую правую политику, в первую очередь в сфере экономики. Нет, я ни в коем случае не говорю о каких-то антинародных реформах. Речь об осмысленной политике по развитию производительных сил. Например, необходимо поднять пенсионный возраст, это очевидно.

В целом, «Правое дело» – кремлевский, точнее путинско-медведевский проект. В том смысле, что и президент, и премьер понимают – нужно немного реструктуризировать политическое пространство. Отсюда и политический заказ, а возник он потому, что обществу нужна правая партия.

– И кто за нее станет голосовать, если не секрет?

– Дефицита избирателей у нее не будет. Когда проводится экономическая политика, направленная на развитие производительных сил, то в конечном итоге от этого лучше становится всем. Если будет развита Сибирь, то ее жителям от этого хуже не станет. Но доля инвестиций в ВВП всего 20%, а для быстрого развития нужно 30%. А если будет тридцать процентов, то нужно меньше тратить на социальные нужды. Разумеется, подобные меры кажутся непопулярными. Но не нужно считать наших граждан дураками. Они ведь не живут одним днем и думают о том, что будет завтра, о том, что ждет их детей и внуков. Если идея развития начинает доминировать, а это, в общем-то, правая идея, ее подхватывают, и все больше становится сторонников подобных взглядов. Их и сегодня в нашей стране очень много.

– А левый проект разве не нужен России?

– Нет. И так уже все левые: коммунисты, «Справедливая Россия» да и «единороссы» все время поворачивают влево. Очень удобно выступать с думской трибуны и обещать все новые и новые пряники. А ведь кроме пряников нужны еще и инвестиции. И трудно сказать, что важнее.

– На «русском Давосе» (так назвали ярославский политический форум) вы говорили о том, что нужно увеличивать средний класс, и это спасет страну от бедности. Каким образом в РФ можно увеличить средний класс?

– 11 лет назад доля среднего класса составляла 7%. Перед кризисом 2008 г. цифра была другой – 20–25%. Это гигантский скачок. Но еще до кризиса средний класс расти перестал. Современная Россия может предоставить возможности только этой четверти своего населения. Нет рабочих мест, нет соответствующего образования, нет спроса на такое образование.

Из кого состоит нынешний средний класс? Из адвокатов, журналистов, продвинутых врачей, толковых инженеров, работающих на современных предприятиях. У последних, например, зарплата 5000 долл. Но заводов, где бы инженер получал такие деньги очень мало. Поэтому нет роста этой прослойки. Достичь его можно только с помощью развития производительных сил. Других способов нет. Не будет подъема сельского хозяйства – значит, крестьянство вымрет от пьянства, и среднего класса в деревне не будет. Вот и весь ответ.

Интеграция или выбор невест?

– Недавно вы сказали, что подобно тому, как Петр Великий прорубил окно в Европу, России сейчас нужно прорубить окно в Азию. Расшифруйте, что вы имели в виду?

– Все очень просто. В Китае уже 20 лет наблюдается промышленный рост. КНР стала второй по экономической мощи державой, и многие считают, что скоро займет первое место. У Поднебесной гигантский спрос на товары и услуги, а мы до сих пор ей даже сырье не продаем в нужном объеме. Торговля с Китаем – шанс для развития Сибири и Дальнего Востока.

Часто слышу: продавать сырье – это позор. Но что тут постыдного? В Сибири огромные залежи разнообразнейших полезных ископаемых, а мы не в состоянии их разработать, переработать и доставить потребителю. Но даже если заниматься транспортировкой и добычей сырья, мы сделаем серьезный шаг вперед, потому что понадобится огромная инфраструктура – инженерная, экспертная, геологоразведочная, понадобятся новые вузы. Из Сибири-то сейчас идет отток населения, даже из крупных городов. Поэтому я и сказал об «окне в Азию». Также я говорю, что тем, кто принимает важные политические решения нужно внимательно изучить пятилетние планы КНР. Там все написано, что будет в Китае в ближайшие годы, и под их спрос нужно подстраивать нашу экономическую политику на востоке России.

Но и масштаб нам нужен иной, наверное, такой как у Петра I, а то сейчас мост через Амур построить не можем. Мы не поспеваем за глобальными потребностями КНР.

– Да, но, по-моему, вы говорите об окне только в Китай, а не в Азию в целом.

– Конечно, я имею в виду и другие страны. Но у нас несколько преувеличивают их мощь. Например, Вьетнам. Страна еще довольно слабая. Очень важный показатель – добавленная стоимость, производимая обрабатывающей промышленностью. Развитые страны, например, Германия и Швейцария, имеют такой показатель – 10–11 тыс. долл. на человека ежегодно, в России – 1600 долл. (что очень мало), в КНР при всем его колоссальном росте – 900 долл., во Вьетнаме – 200 долл., в Индии – тоже 200 долл.

– Давайте, о Европе. Недавно в Киеве отметили сто лет со дня смерти Петра Столыпина. На мероприятиях, приуроченных к этой дате, побывал Никита Михалков. Рассуждая о том, куда идти и России, и Украине, он сравнил ЕС с прекрасным домом престарелых. Как вам такая метафора?

– Я думаю иначе. Возьмем, Швейцарию – лидер по доле промышленности на душу населения. Или Австрия – мощнейшая индустриальная страна. И это относится ко всему Евросоюзу. Так о каком доме престарелых речь? Более того, я уверен, что не Китай, а именно Европа еще долго будет оставаться промышленным лидером. КНР еще много нужно поработать, чтобы достичь уровня ЕС. Нельзя создать за одно поколение мощную науку. Сколько денег в нее ни вливай, не получится. А в Европе есть устоявшаяся и научная, и технологическая культура.

– Вы сейчас льете воду на мельницу тех, кто считает, что Украине нужна интеграция с ЕС, а не с Россией.

– Безусловно, Украина – европейская страна, но не совсем. Даже Польша - не совсем государство Европы. Когда знаменитого французского историка Фернана Броделя спросили, где начинается граница Европы, он ответил: «По нулевой изотерме января». А она как раз проходит через Польшу.

Так вот, я считаю, что через Россию лежит и путь Украины в Европу. Самостоятельно интегрироваться она не сможет. Она слишком большая, а сегодня во время кризиса риски таковы, что европейские лидеры не дадут зеленый свет ни Турции, ни Украине.

Почему дорога идет через РФ? И сейчас, и в ближайшее время европейский вектор России будет выражен очень ярко. Принято считать, что Путин - политик антизападный и антиевропейский. Но это не так. Если внимательно послушать его выступления, то становится видна проевропейская ориентация председателя правительства. Главная идея премьера РФ – экономическая интеграция. Понимая, что сами мы не вылезем из фазы деградации, он делает ставку на экономическую и технологическую интеграцию с Европой. Путин постоянно выступает за открытие границ, за распространение шенгенской зоны на территорию РФ, и, естественно, на территорию Украины.

Если между нами и ЕС будет больше доверия, то интеграционные процессы пойдут быстрее. Вспомните, историю с концерном «Опель». В 2009-м он был в тяжелом положении, и наши компании хотели его купить. Немцы были согласны. Американцы были против. А «Опель» был нам нужен. С его помощью мы могли технологически интегрироваться в более современный автопром. Нам этого сделать не дали. Но такие шаги будут предприниматься вновь и вновь, и будет происходить наше с Европой сближение. Вот в эти процессы и надо встраиваться Украине. И здесь нет никакого посягательства на ее суверенитет.

Я считаю, что данный проект должен стать общим для Киева и Москвы. На этом фоне вопрос цен на газ окажется где-то месте на пятом.

– Таким образом, возвращаемся к сказанному уже не раз: Таможенный союз нужен обеим странам.

– Безусловно. И эта тема снова будет поднята. Просто Путин не передавливает: не хочет Украина в ТС, ну и не надо. Но ведь это естественные шаги к развитию и консолидации.

– Но многие украинцы уверены, если пойти в ТС и ЕЭП, то, значит, Европе нужно сказать «прощай».

– Наоборот. Чем больше порядка будет в экономике обеих стран, тем легче им будет интегрироваться в европейские системы. Тут же не невест выбирают – или с той, или с этой, а с обеими нельзя, потому что многоженство. Ни один интеграционный проект на старом советском пространстве не закроет для Украины двери в Европу.

Ужас мадам Лагард

– Включишь телевизор, посмотришь, например, новости «Евроньюс», а там одно и то же: рецессия, кризис, дефолт, страшные глаза директора-распорядителя МВФ, которая говорит, что денег на спасение обанкротившихся стран ЕС нет. Потом покинувший на днях пост министра финансов РФ Алексей Кудрин подливает масла в огонь, заявляя, что мировую экономику ждут десять потерянных лет. Что вы думаете обо всем этом?

– Трудно угадать. Экономика действительно находится в своей нижней точке, хотя на самом деле - это всего лишь период, предшествующий чему-то совершенно новому. Сколько он продлится, не знает никто. Это падение или, вернее, спуск начался еще в 1999 г. За прошедший век на Западе хорошо научились сглаживать острые углы, не решая проблемы, от которых никуда не деться. Все это тянулось до 2008-го. Как правило, подобные «нижние» периоды длятся лет десять-пятнадцать. Но, думаю, Кудрин преувеличил, сказав о 10 годах. Полагаю, нас ждет еще пять лет нестабильности.

– Если продолжить тему теленовостей, то есть еще одно популярное слово – «Греция». Репортажи из Афин просто апокалипсические. Студенты бунтуют и даже захватывают государственное ТВ. Люди перед камерами говорят о своем ужасном положении. Это протесты действительно обездоленных, доведенных до отчаяния или мы имеем дело с истерикой тех, кто привык мало работать, без напряга учиться и жить за счет кредитов?

– Греция была просто перекачана деньгами. И это ошибка не только ее, но и всего Евросоюза. Страна ведь на самом деле небогатая, и она не может себе позволить такой уровень потребления, который был у греков несколько лет назад. Афинам безответственно давали деньги, а они их столь же безответственно тратили. Но если водитель троллейбуса привык к зарплате в 1000 евро, а пожилые люди к высоким пенсиям, то, поди, теперь у них это отними. Насколько я понимаю, положение усугубляется еще и тем, что в Греции не очень чистоплотные правители. Получается, народ не очень хочет работать, а властители не очень хотят прекратить воровать. Вот в чем проблема. Безусловно, Грецию нужно обанкротить – иначе нельзя. Россия пережила дефолт в 1998 г., но он стал одним из факторов, который позволил начаться росту.

– Есть еще Испания, Португалия и Италия. Их тоже придется банкротить?

– Да, и в этих странах нужно опускать жизненный уровень. Моя коллега Татьяна Гурова выдвинула гипотезу. Суть ее в том, что существует дисбаланс: слишком много денег перекачено в государственную сферу, которая неповоротлива и не очень эффективна (т. е. грубо говоря – слишком много социализма), и слишком мало средств в частной сфере, у бизнеса. Поэтому придется уменьшить расходы в государственной сфере, и добиться перехода этих денег непосредственно в хозяйство, что обеспечит его подъем.

– В странах Евросоюза также очень остро стоит проблема иммигрантов. Как это может сказаться на стабильности этих государств?

– Знаете, я достаточно часто бываю в Австрии и не вижу, чтобы в ресторанах посуду мыли арабы или турки. Этим занимаются местные жители. Они не ждут, что приедет кто-то из Африки или Азии, и сделает эту работу вместо них. Во Франции, между прочим, трудовая неделя всего 36 часов. Это очень мало. Нужно брать себя в руки и работать самим.

– Что на фоне этой ситуации в Европе нужно делать и России, и Украине?

– Во-первых, меньше оглядываться на чужие кризисы. Во-вторых, нам, для поддержания технологического роста нужно строить дома и дороги, развивать промышленные отрасли, которые у нас есть, заниматься образованием и здравоохранением. Да, в общем, работы у нас – непочатый край!

Автор: Александр Данилов
Фото: Виталия Сичня

газета "2000"