Пресса

Валерий Фадеев: «Украина находится на грани «несостоявшегося государства»

 
Сановники, вельможи, знать — сейчас эти слова услышишь нечасто. Теперь популярно другое название — элита. От нее во многом зависит, как сложится судьба того или иного государства, будет ли оно развиваться или придет в упадок. Но взгляды и мнения элиты формируются не на пустом месте. Большую роль в этом процессе играют те, кого называют экспертным сообществом. Сегодня мы предлагаем нашим читателям интервью с двумя авторитетными московскими экспертами — Валерием Фадеевым и Виталием Лейбиным. К сказанному ими внимательно прислушивается российская элита — элита страны, являющейся для Украины одним из наиболее важных партнеров.

Валерий ФадеевВалерий Фадеев входит в число наиболее влиятельных российских экспертов. Он издает журнал «Эксперт», с позицией которого считаются как сторонники власти, так и ее наиболее последовательные оппоненты. Возглавляет Институт общественного проектирования, рассматривающий, оценивающий и формирующий проекты, направленные на модернизацию инфраструктуры, на развитие экономики и гражданского общества. Кроме того, Валерий Фадеев — президент «Медиасоюза», организации, объединяющей работников СМИ. А также — председатель Комиссии по экономическому развитию и предпринимательству Общественной палаты Российской Федерации, призванной доводить до власти позицию гражданского общества.

Однако нас интересовала не столько общественная и государственная деятельность Валерия Александровича или его участие в формировании социально-политического курса российского руководства, сколько его собственное видение процессов, идущих в современной Украине, и перспектив развития российско-украинских отношений. Этим проблемам и посвящена беседа Валерия Фадеева с корреспондентом «2000», состоявшаяся в редакции журнала «Эксперт».


— Валерий Александрович, многие представители украинской политической среды разделяют устойчивый миф о том, что одной из главных целей российской внешней политики является установление политического контроля над Украиной или даже включение ее в состав России. Отражает ли он — хотя бы в незначительной степени — реальность? Какие цели ставит перед собой российская власть в политике на украинском направлении?

— Как известно, представители российского руководства никогда не заявляли о том, что Россия хотела бы включить Украину (или отдельные регионы страны) в свой состав или установить в Киеве подконтрольный режим. На уровне публичной политики подобные цели не ставятся.

Безусловно, не вся политическая деятельность протекает в публичной сфере. Может быть, и в данном случае мы имеем дело с заговором? Но тогда мы должны были бы видеть какие-то его следы и проявления. Нет такой тайной деятельности, которую нельзя было бы обнаружить по косвенным признакам. Но при всем старании нельзя отыскать ни проектов, которые были бы направлены на подчинение Украины, ни инструментов, которые создавались бы российской властью для достижения этой цели.

Кроме того, предположение о том, что Россия намеревается установить контроль над Украиной, противоречит здравому смыслу. Россия не располагает ни военно-политическими, ни финансовыми, ни организационными ресурсами, которые позволили бы ей захватить и удерживать Украину.

Выгоды от подобной затратной и чрезвычайно опасной деятельности также представляются существенно меньшими, чем от добровольного торгового, экономического и внешнеполитического партнерства, соответствующего как российским, так и украинским интересам.

Главный вопрос сегодня в том, насколько Украина готова к подобному сотрудничеству. С моей точки зрения, Украина находится на грани «несостоявшегося государства». Под этим термином принято понимать государственные образования со слабой центральной властью, неспособной эффективно управлять общенациональными ресурсами и защищать государственный суверенитет.

Слабость украинской государственной власти и есть основная проблема, осложняющая развитие российско-украинских отношений. Чем сильнее будет становиться украинская государственная власть, тем проще и спокойнее будет России строить партнерские отношения с Украиной. Россия — это, наверное, единственный внешний игрок, заинтересованный не в ослаблении, а в усилении украинского государства.

— А что, на ваш взгляд, могло бы стать убедительным доказательством усиления украинского государства? Сегодня, как мы видим, центральная власть располагает значительно большими возможностями, чем три или четыре года назад. Можно ли рассматривать концентрацию власти в руках президента и его ближайшего окружения как признак того, что украинское государство усилилось в последние годы?

— На мой взгляд, нет. Возможности властной группы могут возрасти. Но в слабом государстве это будет временное явление, практически не связанное к тому же с успешным исполнением государством своих функций. Правда, мне трудно судить о том, насколько эффективно действует сегодня украинская власть. Возможно, я ошибаюсь, и процесс усиления государства все же идет. Во всяком случае я с удовольствием признаю свою ошибку, если мне приведут какие-то факты, опровергающие мое мнение.

Однако, как мне представляется, фундаментальный раскол украинского общества, препятствующий созданию украинской политической нации, никуда не исчез. А без формирования политической нации становление и утверждение сильной государственной власти принципиально невозможно.

— А разве в России после распада СССР возникла политическая нация?

— В России политическая нация находится в процессе формирования, а украинская политическая нация принципиально не может сложиться из-за внутреннего раскола общества. Поэтому украинское государство остается слабым и неустойчивым. В России государственная власть значительно сильнее. Это и предопределило столь драматическую ситуацию, которая сложилась в украинско-российских отношениях, несмотря на культурную и мировоззренческую близость народов России и Украины. Российская политическая нация уже существует, пусть и в общих чертах, в наброске.

А украинской политической нации пока нет, и перспективы ее формирования, на мой взгляд, весьма туманны. В результате государственная власть в России и Украине различается и по своему характеру, и по тем организационным и политическим ресурсам, которыми она располагает, и по своей способности опираться на общественную поддержку.

Украинское государство трудно рассматривать в качестве надежного партнера. Однако отношения с Украиной представляют для России стратегическую важность, а народы России и Украины стремятся к общению и взаимовыгодному сотрудничеству. В этом, на мой взгляд, и состоит драматизм нынешней ситуации.

— Отсутствие украинской политической нации, несомненно, является главной угрозой для существования украинского государства. Однако есть ли какие-нибудь убедительные признаки того, что в России политическая нация уже находится на стадии формирования?

— Становление политической нации позволило решить три главные проблемы, с которыми Россия столкнулась после распада Советского Союза: остановить снижение жизненного уровня, преодолеть сепаратистские тенденции, перейти от обвала экономики к экономическому росту. Эти цели достигнуты.

Сегодня уже нет никаких сомнений в том, что Северный Кавказ останется частью Российской Федерации. В конце 90-х угроза его отторжения выглядела вполне реальной. Сохранить северокавказские республики в составе России удалось только потому, что в стране начала формироваться политическая нация, в рамках которой преодолеваются этнические, религиозные, культурные различия.

Военная операция в Чечне стала чрезвычайно серьезным вызовом для российского общества. Причем военное столкновение, спровоцированное нападением вооруженных банд на дагестанские села и террористическими актами в Москве, началось, когда российское государство было еще крайне слабым.

Если бы в российском социуме отсутствовали механизмы, необходимые для общественной консолидации и мобилизации, военный конфликт на Северном Кавказе мог бы привести к распаду страны. А такие механизмы возникают только в случае зарождения политической нации. Без опоры на нее задачу сохранения и укрепления государства решить невозможно.

Справедливость этого тезиса подтверждает в том числе трагический пример Югославии, где из-за отсутствия единой политической нации государство буквально рассыпалось. Причем произошло это на фоне ужасающей гражданской войны.

Безусловно, сегодня в России еще нет окончательно сложившейся политической нации. Пока существует лишь ее набросок, но высока вероятность того, что она сложится в близком будущем.

— Почему же в России, столь разнородной в этническом и культурном отношении, удалось создать политическую наций, а в Украине — нет?

— Народы, населяющие Россию, в течение долгого времени, на протяжении веков жили вместе, в то время как регионы Украины, между которыми существуют сильные культурные различия, оказались в рамках одного государства относительно недавно.

— Жители Донбасса и Галичины действительно различаются по своему мировоззрению. Однако на Северном Кавказе существуют сильные антирусские настроения, что не помешало формированию российской политической нации.

— В российском обществе успела сформироваться гражданская идентичность, которая является основой политической нации. Она, возможно, находится в зачаточном состоянии, но ее существование не подлежит сомнению. Гражданская идентичность оказывается сильнее, чем взаимные претензии и противоречия, она удерживает людей вместе, несмотря на общественные конфликты и столкновения.

Жители Северного Кавказа хорошо осознают, что Северный Кавказ, оказавшись вне состава России, будет обречен на деградацию. Сегодня в регионе все глубже осознают, что эффективное развитие северокавказских республик станет возможным только после возвращения в них русских. Я имею в виду не столько этнических русских, сколько людей, воспитанных в рамках русской культуры, независимо от их этнической принадлежности. Многие из них были вынуждены покинуть Северный Кавказ в 90-е. Поэтому сегодня перед политическим руководством России стоит сложная задача: вернуть на Северный Кавказ носителей русской культуры, окончательно превратив его в неотъемлемую часть единой большой страны.

— Значит ли это, что формирование в России политической нации неизбежно выливается в имперскую политику государственной власти?

— Это не имперская политика, а ответственное отношение к собственной стране, к ее гражданам, к ее культуре и территории. Чувство ответственности за седьмую часть суши, которую оставили нам история и предки, во многом определяет и тот геополитический проект, который реализует сегодня российское руководство. Россия должна обеспечить себе благоприятное, дружественное окружение. Наша страна имеет общие сухопутные границы с 14 государствами, и многие наши соседи либо предъявляют России какие-то претензии, либо страдают от тяжелых внутренних противоречий или являются участниками международных конфликтов.

Вследствие этого на значительном протяжении своей сухопутной границы Россия сталкивается с потенциальными угрозами, и эта напряженность может превратиться в препятствие для нормального развития нашей страны. Тяжелая ситуация складывается в Центральной Азии. Так и не были разрешены межэтнические противоречия, спровоцировавшие острые конфликты на Кавказе. Враждебная политика Грузии и не урегулированный до сих пор армяно-азербайджанский конфликт вокруг Нагорного Карабаха осложняют международное положение России. На западной границе наиболее сложными остаются отношения с Эстонией, которая время от времени демонстрирует свое недоброжелательное отношение к нашей стране.

Нет никаких гарантий, что расширение НАТО на восток было окончательно (или хотя бы надолго) остановлено. Помимо этого, нам приходится думать об адекватном ответе на развертывание в Восточной Европе элементов американской системы ПРО, которая может превратиться в угрозу для российской национальной безопасности.

Поэтому для России крайне важно, чтобы Украина была дружественным соседом, чтобы украинская экономика стабильно развивалась, а социальному миру внутри страны ничто не угрожало.

— Как с этими целями сочетается газовая политика России? Высокие цены на газ могут подорвать украинскую экономику, которая и без того является, мягко говоря, неэффективной.

— Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело не с долгосрочной стратегией, а с ситуативной реакцией на не совсем адекватное поведение украинской власти. Не секрет, что у российского руководства не всегда складываются отношения с Александром Лукашенко. Но белорусский президент никогда не ставил под сомнение необходимость сотрудничества с Россией в сфере обороны. Этот аспект наших отношений не является для белорусской власти предметом торга или дискуссии. Сохранение общего оборонного пространства с Россией рассматривается Минском как нечто само собой разумеющееся.

— Украинская власть также считала, что стоит дать гарантии сохранения российской базы в Крыму и проблема с ценой на газ будет разрешена. Однако этого не произошло.

— База в Севастополе — это все-таки слишком мало. Сама по себе она не является гарантией дружественных отношений с Украиной или долгосрочного сотрудничества в военной сфере. Для России принципиальное значение имеет создание экономического и оборонного объединения с участием Украины. Вопросом текущей повестки дня становится украинское участие в Таможенном союзе, которое позволит выстроить отношения стратегического партнерства.

— Какими средствами будут убеждать украинское руководство в необходимости принятия соответствующих решений?

— Никто не собирается насильно тащить Украину ни в Таможенный союз, ни в какие-либо другие объединения. Но политические круги России будут пытаться помочь украинской правящей элите увидеть преимущества, связанные с участием в Таможенном союзе.

В этой связи, конечно же, очень важно, чтобы ТС уже в ближайшем будущем доказал свою эффективность. В таком случае отношение к нему со стороны украинской власти станет лучшим тестом на способность руководствоваться национальными интересами.

Выгоды от присоединения к ТС получает национальная экономика в целом. При этом отдельные виды бизнеса или отдельные корпорации могут проигрывать. Экономическая интеграция — это сложный и подчас противоречивый процесс, который может растянуться на несколько лет. Но экономикам стран, входящих в ТС, и соответственно — украинской экономике в том случае, если Украина присоединится к союзу, он, несомненно, принесет ощутимую пользу.

Правда, многое будет зависеть от экономической ситуации в России. Если российский ВВП и дальше будет расти, то наша страна станет естественным центром притяжения для других постсоветских государств, поскольку сотрудничество с Россией будет открывать доступ к российским финансовым ресурсам и к российскому рынку, который будет поглощать все большее количество товаров.

Один мой украинский знакомый сказал, что сегодня многие украинцы смотрят в сторону Польши, поскольку она добилась роста уровня жизни. Но когда средние доходы в России сравняются по объему с польскими, то большинство украинцев (в том числе и в западных регионах страны) обратят свои взгляды на восток.

Мне кажется, что это обязательно произойдет. Если вектор интеграции действительно окажется направлен в сторону России, то на антироссийских политиков перестанут обращать внимание.

— Не станет ли экономическая интеграция с Россией дополнительным препятствием на пути формирования украинской политической нации?

— Напротив! Я думаю, что данный процесс будет способствовать ее созданию. Мне кажется, что интеграция, которая приносит ощутимые экономические выгоды, создает условия для образования политической нации.

На мой взгляд, в советский период украинское общество намного активнее двигалось в этом направлении, чем это происходит сейчас. И Украинская ССР не была в этом смысле исключением. Формирование политических наций шло во всех советских республиках. СССР распался практически по республиканским границам, и бывшие советские республики сумели выжить как самостоятельные государства.

Это значит, что в их общественном сознании уже присутствовала идея национального единства. Она вызрела и укрепилась в советских условиях, а основой хозяйственной жизни в СССР была всесторонняя и глубокая интеграция между советскими республиками.

Но когда интеграционные процессы были искусственно остановлены, многие постсоветские государства столкнулись с угрозой распада, поскольку утратили внутреннее единство. Нельзя преодолеть этот общественный раскол, не вернувшись на путь тесного экономического сотрудничества.

Для меня очевидно, что экономическая интеграция с Россией и другими бывшими советскими республиками будет способствовать формированию украинской политической нации. Соответственно — усилению украинского государства.

— Однако для этого нужно не только изменить позицию украинской элиты, но и обеспечить успешное социально-экономическое развитие самой России. Можно ли это гарантировать?

— В современном мире наверняка что-либо гарантировать невозможно. Однако после двенадцати лет правления Владимира Путина (последние четыре года — совместно с Дмитрием Медведевым) шансов на такое развитие стало значительно больше.

— А что может ему помешать?

— Прежде всего собственная философия и мировоззрение российской элиты, большая часть которой до сих пор не верит, что Россия может стать успешной и влиятельной страной, способной осуществлять масштабные проекты.

Развитие России тормозят плохие транспортные коммуникации. Тем не менее многие представители российской элиты считают, что хорошие дороги в стране строить не надо.

Или, к примеру, жилищное строительство. Мы строим примерно 50 млн. кв. м жилья в год. А нужно строить в несколько раз больше. Но в стране по-прежнему нет сил, способных добиться увеличения масштабов этой деятельности.

Мы сталкиваемся с серьезными проблемами в сфере среднего образования. В российской элите продолжают доминировать группы, считающие, что главное в образовании — финансовый аспект. Поэтому оно станет более качественным, если государство сократит затраты и часть расходов ляжет на плечи граждан. При этом практически не обсуждается содержательная сторона образовательного процесса. Мы плохо понимаем, зачем нам образование. Какие знания мы хотим дать нашим детям, чему они должны научиться в школе, какие навыки и способности будут востребованы в обществе будущего.

Пренебрежительное отношение к подобным вопросам свидетельствует о том, что нынешняя российская элита в своем большинстве не чувствует исторической преемственности, не осознает масштабов и возможностей нашей страны, не ощущает кровной связи с ее культурой и социальными традициями.

— Чем это объясняется?

— Предыдущий масштабный социально-экономический, политический, культурный проект, который осуществлялся в советскую эпоху, был разрушен. Поэтому нынешняя элита еще на этапе своего формирования пережила тяжелую травму. Сегодня это постепенно преодолевается, но процесс пока идет недостаточно быстро.

— Есть ли какие-то внешние факторы, которые могли бы поставить под угрозу стабильное развитие России?

— Они могут осложнить положение России, но все же они, на мой взгляд, не представляют серьезной опасности. У нас много внутренних задач, которые следует решать, независимо от того, как будет складываться ситуация в мировой экономике.

Самая активная фаза индустриализации Советского Союза пришлась на 30-е годы, когда на Западе был ужасающий кризис, который по своим масштабам существенно превосходил нынешний.

К тому же сегодня Россия находится в несравненно лучших условиях, чем СССР в начале 30-х. Не существует даже теоретической угрозы массового голода. Уровень жизни в современной России намного выше, что позволяет провести «новую индустриализацию», о которой много говорит руководство страны, в значительной степени за счет внутренних ресурсов, ориентируясь на внутренний рынок потребительских товаров.

К сожалению, российская экономика сильно зависит от мировых цен на нефть и металлы, и резкое снижение биржевых котировок на эту продукцию может привести к неблагоприятным последствиям. Начнется сворачивание экономической деятельности, упадет реальный размер заработной платы, вырастет безработица.

Однако каких-то серьезных социальных потрясений даже в этом случае ожидать не стоит. Россия накопила огромные финансовые резервы, которые позволят в течение нескольких лет поддерживать текущий жизненный уровень даже при самом тяжелом сценарии развития событий. Причем в этом случае некоторое снижение доходов не вызовет массового недовольства. Граждане России продемонстрировали высокий уровень социальной ответственности во время предыдущей волны кризиса в 2008 — 2009 гг. Они хорошо понимали, что происходит, и не требовали от государства невозможного. В то же время они с благодарностью принимали все действия власти, направленные на улучшение социальной обстановки.

— Украина не обладает ни финансовыми резервами, ни запасами нефти и газа, позволяющими даже в самые тяжелые времена обеспечивать стабильные доходы от экспорта. Украинская экономика может чрезвычайно сильно пострадать от кризиса. Если Украина окажется в тяжелой социально-экономической ситуации, Россия придет ей на помощь?

— Главная проблема украинской экономики — плохая промышленная политика. Украинская элита (так же, как и российская) практически не заинтересована в развитии внутреннего производства. Поскольку Украина не обладает тем запасом прочности, который есть у России, украинское руководство должно принять срочные меры для развития внутреннего производства, пока еще существует подобная возможность. Очевидно, что для этого придется пожертвовать интересами олигархических группировок, в том числе и связанных с властью.

Масштабные проекты Украина не сможет реализовать самостоятельно: для этого потребуется интеграция и кооперация с Россией. Но государственная поддержка промышленности — это единственный способ смягчить удар кризиса. Рассчитывать на внешнюю помощь не стоит.

Дмитрий ГАЛКИН

Данная статья вышла в выпуске №25 (611) 22 — 28 июня 2012 г.

Автор: Дмитрий Галкин
Газета "2000"